Ν. Κοτζιάς: Ο Παπανδρέου είναι όμηρος νεοφιλελεύθερων συνεργατών

 

Ο Νίκος Κοτζιάς, πρώην συνεργάτης του Γιώργου Παπανδρέου και πρόεδρος του ΙΣΤΑΜΕ ως τον περασμένο Ιούνιο, σπάει τη σιωπή του και δίνει την πρώτη του συνέντευξη, μετά από καιρό, σε εφημερίδα. Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά μιλά στην Free Sunday και τον δημοσιογράφο Νίκο Παπαδημητρίου.Τρεις νεκροί... κατά τη διάρκεια του συλαλλητηρίου της Τετάρτης. Πολλοί αναρωτιούνται τι θα επακολουθήσει. Εσείς, όμως, κ. Κοτζιά, στα άρθρα σας έχετε περιγράψει το φόβο μήπως ο κόσμος πέσει στα δύο άκρα, στην εξέγερση ή στην κατάθλιψη...

Και πώς να μην έχουμε κατάθλιψη με τρεις νεκρούς μπροστά μας… Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η χώρα έχει ανάγκη διαλόγου και συναίνεσης. Και φοβάμαι πάρα πολύ που βλέπω την κυβέρνηση να μη συνομιλεί ούτε καν με το κόμμα της. Υπάρχουν μέσα στο ΠΑΣΟΚ ρεύματα κοινωνικά που θα τα χρειαστεί στο μέλλον, όταν θα πάμε στην κατάθλιψη ή στην εξέγερση. Δεν μου αρέσει επίσης που ορισμένα στελέχη της κυβέρνησης επιτίθενται στην Αριστερά. Συχνά μπορεί να έχουν δίκιο. Όμως είναι κυβέρνηση, άρα η ευθύνη της είναι μεγαλύτερη από το να αναζητά τα δίκια της σε μια αντιπαράθεση. Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι σε μία εξέγερση, όταν η κυβέρνηση θα έχει χάσει από συνομιλητή το λαϊκό ΠΑΣΟΚ και τα κόμματα της Αριστεράς, δεν θα έχει τι να συνομιλήσει και με ποιους να συνομιλήσει.

Αυτό που υπογραμμίζω, ωστόσο, στα κείμενά μου είναι ότι, είτε πάμε σε εξέγερση είτε σε κατάθλιψη, η παραγωγικότητα της χώρας θα μειωθεί. Η κυβέρνηση, εγκλωβισμένη σε μια λογιστική και όχι σε μια πολιτική λογική, δείχνει να μην αντιλαμβάνεται ότι η κύρια δύναμη που θα βγάλει τη χώρα από την κρίση είναι οι άνθρωποι, όχι οι αριθμοί. Κι αν οι άνθρωποι υποφέρουν, η χώρα δεν θα βγει από τον διαβολικό κύκλο «χρέος
- ελλείμματα - ύφεση, ύφεση - ελλείμματα - χρέος». Γι’ αυτό χρειαζόμαστε αναπτυξιακούς μηχανισμούς.

Στην Ελλάδα διαθέτουμε επάρκεια σε εργατικό και επιστημονικό προσωπικό, μπορούμε να βρούμε χρήματα ώστε να πάμε σε ανάπτυξη. Χρήματα από τους Έλληνες εφοπλιστές. Ας βρεθούν και νέοι ευεργέτες. Ας αποσπαστούν λεφτά που έχουν κλαπεί από το λαό. Ας πάμε στις αναδυόμενες αγορές... Ας βρει η κυβέρνηση ένα μείγμα διαφορετικών πηγών κι ας κάνει 3-4 μεγάλες επενδύσεις, να έχει ο κόσμος να τη θυμάται γι’ αυτό. Άλλωστε εδώ και δύο χρόνια, από τότε που ήμουν πρόεδρος στο ΙΣΤΑΜΕ, λέω ότι το θεμελιακό στοιχείο της κρίσης είναι ότι έχει μετακινηθεί πλούτος από τη Δύση στην Ανατολή. Ότι η Δύση θα βρεθεί χωρίς επαρκές ρευστό. Αν δεν αντιληφθούμε ότι ο ρόλος της Δύσης μειώνεται ιστορικά, δεν θα αντιληφθούμε ότι για να βγούμε από την κρίση πρέπει να χρησιμοποιήσουμε δίπλα στην Ε.Ε. τις νέες εναλλακτικές: την Κίνα, τη Ρωσία, τις αραβικές χώρες.

Ο τίτλος του βιβλίου σας («Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας στον 21ο αιώνα - Για μια ενεργητική, δημοκρατική, πατριωτική εξωτερική πολιτική στην εποχή της παγκοσμιοποίησης»), που από αύριο θα είναι στις προθήκες των βιβλιοπωλείων, υποδηλώνει την πρότασή σας, ίσως και την αγωνία σας, για μία διαφορετική εξωτερική πολιτική. Ποιοι είναι οι βασικοί πυλώνες αυτής της πρότασης;

Έχω την αγωνία ότι σε αυτή τη χώρα ζούμε με το παρελθόν, φυλακισμένοι σε ό,τι έχουμε κάνει, ενώ λίγοι σκέφτονται για το μέλλον. Δεν είναι ένα βιβλίο κριτικής, αλλά εμπεριέχει προτάσεις για το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα τον 21ο αιώνα. Περιλαμβάνει προτάσεις που αφορούν από αλλαγές στους προσανατολισμούς της εξωτερικής πολιτικής μέχρι άμεσα οργανωτικά μέτρα. Το βασικό σκεπτικό, ωστόσο, είναι το εξής: ο κόσμος αλλάζει. Οι ισχυρές δυνάμεις του μέλλοντος είναι οι αναδυόμενες χώρες της Ανατολής και βέβαια του Νότου, δηλαδή Βραζιλία, Ρωσία, Κίνα και Ινδία. Οι τρεις τελευταίες έχουν παλιούς πολιτισμούς και θεωρούν την Ελλάδα ομόταξή τους. Άρα η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να ανοίξει και να αξιοποιήσει νέες δυνατότητες σε αυτές τις χώρες, αλλά και σε άλλες, όπως το Ιράν.

Μήπως όμως αλλάζει κάτι στην εξωτερική μας πολιτική; Το λέω γιατί ο κ. Παπανδρέου προσκάλεσε τον κ. Πούτιν, την άλλη εβδομάδα έρχεται στην Ελλάδα και ο επικεφαλής της Cosco...

Νομίζω ότι η πραγματικότητα θα μπει από το παράθυρο. Το ζήτημα είναι να οργανώσουμε καλά τη συμβίωσή μας μαζί της και όχι να πάμε απροετοίμαστοι, όπως έγινε σε ορισμένα ταξίδια μεγάλης σημασίας.

Το ΥΠΕΞ στην εξορία

Ανησυχείτε ότι η διεθνώς ανυπόληπτη χώρα μας θα συρθεί σε υποχωρήσεις και στα εθνικά θέματα;

Έχω την εξής ανησυχία: την κρίση δεν την αντιμετωπίσαμε ως ένα πολιτικό ζήτημα. Αντιμετωπίστηκε λογιστικά. Ως αποτέλεσμα αυτού, δεν συμπεριλάβαμε το υπουργείο Εξωτερικών ως συνισταμένη της διαπραγμάτευσης. Εστάλησαν άνθρωποι για διαπραγμάτευση οι οποίοι μπορεί να είναι εξαιρετικά καλοί οικονομολόγοι, αλλά δεν έχουν πείρα από διαπραγματεύσεις. Αυτές πρέπει να τις κάνουν, ή έστω να συμμετέχουν, άνθρωποι που έχουν πείρα. Σε περίοδο κρίσης, η χώρα πήγε με τα χέρια κάτω. Αυτό που είπαν μέλη της κυβέρνησης, ότι όταν δανείζεσαι δεν μπορείς να διαπραγματευτείς, είναι μεγάλο λάθος.

Αναφερθήκατε πριν σε μέλη της κυβέρνησης, θυμάμαι όμως και τους κ.κ. Παπανδρέου, Πάγκαλο και Πεταλωτή να έχουν πει ότι σε αυτή τη συγκυρία δεν υπάρχουν κόκκινες γραμμές, παρά η εξής μία: η σωτηρία της χώρας...

Ναι, αλλά η σωτηρία της χώρας δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί χωρίς ένα σύνολο από κόκκινες γραμμές. Αυτό αφορά και την εξωτερική πολιτική και τη διαπραγμάτευση της οικονομικής κρίσης. Η κόκκινη γραμμή αφορά το πώς διασφαλίζει κανείς και σε ποιες γραμμές αυτή τη σωτηρία, καθώς και το μέλλον της χώρας.

Κράτος, όχι λογιστήριο!

Πριν από μία εβδομάδα έγιναν οι ανακοινώσεις για το μηχανισμό στήριξης. Αν σας ζητούσα να φανταστείτε την Ελλάδα σε τέσσερα χρόνια, ποιες εικόνες θα σας έρχονταν στο μυαλό;

Είμαι πάρα πολύ ανήσυχος. Ο πρόεδρος της Γερμανίας Κέσλερ, ο οποίος έχει διατελέσει πρόεδρος του ΔΝΤ, δήλωσε σε συνέντευξή του στο περιοδικό «Focus» μία εβδομάδα πριν από το Πάσχα ότι για να μηδενίσει από του χρόνου η Γερμανία τα ελλείμματά της –φέτος είναι 3,6% και θα πάει στο 5,4%– θα χρειαστεί 20 χρόνια. Αναρωτιέμαι πώς φαντάζεται το οικονομικό επιτελείο ότι μια χώρα ανοργάνωτη, με τους θεσμούς που γνωρίζουμε και σε βαθιά ύφεση, θα κατεβάσει το έλλειμμα κατά 10%-12% σε μία τριετία. Αυτά δεν γίνονται και οι ξένοι το ξέρουν ότι δεν γίνονται. Άρα πάμε σε ένα χρόνο σε ακραία δύσκολες συνθήκες χωρίς να σχεδιάζει το οικονομικό επιτελείο την αντιμετώπισή τους. Κι αυτό γιατί κάνουν λογιστική.

Αν η κυβέρνηση δεν αποκαταστήσει την Πολιτική με «Π» κεφαλαίο, αν η εξωτερική πολιτική δεν υποταχθεί στις ανάγκες αυτής της πολιτικής και δεν συμβάλει στην υπέρβαση της κρίσης, δεν πρόκειται να βγούμε από αυτήν. Η κυβέρνηση πρέπει να το αντιληφθεί: δεν είμαστε λογιστήριο, είμαστε κράτος. Και είναι μεγάλο της λάθος που βιάστηκε να συμφωνήσει σε ένα χρονοδιάγραμμα τριών ετών. Uα βρεθούμε ως χώρα παγιδευμένοι σε δικές μας επιλογές.

Στην κυβέρνηση και στην Ιπποκράτους αντιτείνουν ότι, αν και τα μέτρα δεν συνάδουν με τις σοσιαλιστικές καταβολές του ΠΑΣΟΚ, εντούτοις ήταν μονόδρομος...

Το να εμφανίζεται την εποχή της Ε.Ε. και της παγκοσμιοποίησης η κυβέρνηση με σχηματάκια νεοφιλευθερισμού, ότι όλα είναι μονόδρομοι, είναι μεγάλο λάθος. Διότι εμποδίζει τον εαυτό της να σκεφτεί εναλλακτικά. Ασφαλώς όταν πάρεις ένα δρόμο, προχωρήσεις, περάσεις όλες τις διακλαδώσεις και φτάσεις στο αδιέξοδό του, τότε το αδιέξοδο είναι μονόδρομος, ίσως ούτε καν αυτό. Αλλά σε όλη την πορεία υπήρχαν διακλαδώσεις, υπήρχαν εναλλακτικές.

Φταίει ο «Τιτανικός»…

Φαντάζομαι πως θα συμφωνήσετε ότι θα ήταν εφιαλτικό το σενάριο οι καταθέτες να μην έχουν τη δυνατότητα να πάρουν λεφτά από την τράπεζα...

Εμένα μου είναι εφιαλτικό το σενάριο ότι όταν η κυβέρνηση κατάλαβε ότι οδεύουμε προς την κρίση, αντί να κλείσει το στοματάκι της, όπως τη συμβούλεψα δημόσια, και να πάρει δάνεια με 3% και 4%, το άνοιξε και μίλησε για Τιτανικούς, για εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας, για καταστροφές, για το ότι «πληρώνουμε τα πάρτι τρίτων», και μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε.

Το εφιαλτικό ήρθε από τη στιγμή που έπαψε να σκέφτεται πολιτικά, που τα περιόρισε όλα σε ζητήματα λογιστικής, όταν έπαψε να βλέπει εναλλακτικούς δρόμους. Δεν ήταν αναγκαίο να φτάσουμε ως εδώ. Και αυτό που με ενοχλεί πιο πολύ απ’ όλα είναι ότι στο όνομα του μονόδρομου ισχυρά συμφέροντα μας καλούν να ξεχάσουμε τους λόγους και το πώς φτάσαμε ως εδώ. Και δεν μας καλούν να ξεχάσουμε κύρια τους λάθος χειρισμούς του τελευταίου εξαμήνου, αλλά τα χρηματιστήρια, τα Βατοπέδια, τα ομόλογα, τις κλοπές και τα σκάνδαλα.

Δεν είναι όμως αυτό το κλίμα των τελευταίων ημερών. Μάλλον αναθερμαίνεται το σενάριο των εξεταστικών επιτροπών...

Οι εξεταστικές δεν μου λένε από μόνες τους κάτι. Το κύριο είναι να μην οδηγηθεί η χώρα σε ηθική και πολιτική αμνηστία αυτών που τα «φάγανε». Για μένα, το κύριο βρίσκεται αλλού. Δεν είδα την κυβέρνηση να παίρνει ένα πρακτικό μέτρο ενάντια στα μεγάλα συμφέροντα. Τη βλέπω πολύ εύκολη στο μονόδρομο απέναντι στους μισθωτούς και πολύ δύσκολη απέναντι στα μεγάλα λαμόγια, στα συμφέροντα και τους ισχυρούς, στις τράπεζες.

Είναι άμεσα αναγκαίο να υποσχεθεί και να δηλώσει η κυβέρνηση ότι με το τέλος της τετραετίας, όταν βγει η χώρα από την κρίση, όσα πάρθηκαν από το λαό θα δοθούν πίσω. Ότι δηλαδή πάρθηκαν λόγω ανάγκης και όχι επ’ ευκαιρία της ανάγκης. Ότι θα επιστραφούν βαθμιαία. Δεύτερον, ότι εξερχόμενη η χώρα από την κρίση θα έχουν πραγματοποιηθεί 3-4 μεγάλες επενδύσεις-κλειδιά για το μέλλον της. Να πει επίσης ότι για το ΕΣΠΑ θα τελειώνουμε με τους εγωισμούς υπουργών που το κρατάνε πίσω και το πρόγραμμα, που είναι 16 δισ. ευρώ, θα χρησιμοποιηθεί για μεγάλες επενδύσεις. Από την άλλη με ενοχλεί το γεγονός ότι κάποιοι εμφανίζουν τους πολιτικούς ως τους μόνους υπεύθυνους, με έναν τρόπο που μπορεί να υπονομεύσει τον κοινοβουλευτισμό μας. Κάποιοι επιχειρηματίες και μεγαλοδημοσιογράφοι επιχειρούν να αμνηστεύσουν τους εαυτούς τους. Δεν μπορούν όμως οι κύριοι αυτοί να γίνονται τιμητές του χιλιάρικου που παίρνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι.

Ψυχοσωματικά προβλήματα

Μιλάτε για υπουργούς που μιλάνε πολύ. Ο κ. Παπακωνσταντίνου είναι ένας από αυτούς;

Μιλώ για μια στάση στην πολιτική και όχι για το ένα ή το άλλο πρόσωπο. Με ενδιαφέρει πάνω απ’ όλα η πολιτική. Δεν μπορούμε όταν είμαστε σε υπεύθυνη θέση να βγάζουμε τα ψυχοσωματικά μας ζητήματα και να αποδιοργανώνουμε τον κόσμο. Είναι πίεση η κρίση, το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε όμως να διοχετεύουμε κάθε μέρα πληροφορίες στον Τύπο και τους δημοσιογράφους για να έχουμε καλή σχέση μαζί τους. «Τρέλαναν» την Ελλάδα από τον Οκτώβρη και τους το είπα τότε. Με χαρά μου διαπίστωσα ότι στα τελευταία δύο υπουργικά συμβούλια το επισήμανε κι ο πρωθυπουργός. Μόνο που αυτά πρέπει να τα επισημαίνει κανείς όταν γεννιούνται, γιατί τώρα είναι δύσκολο να μαζευτούν.

Την υπόθεση με το Τ3 και το Τ10 (σ.σ.: για τα κερδοσκοπικά περιθώρια στα ομόλογα) την έχετε παρακολουθήσει, κ. Κοτζιά;

Με έχει στενοχωρήσει, να μην πω εξοργίσει, όπως φαντάζομαι όλους. Η κυβέρνηση θα πρέπει να φτιάξει μια επιτροπή για να αναζητήσει ποιος φταίει και γιατί.

Όσο ψηλά κι αν είναι;

Δεν κατάλαβα, γιατί όχι; Στο πλαίσιο της κρίσης κάποιοι έβγαλαν λεφτά και κάποιοι ετοιμάζονται με αυτά τα λεφτά να αγοράσουν φθηνά δημόσιο πλούτο και ιδιοκτησία, δημόσιες εταιρείες και δημόσια αγαθά. Πρέπει να τους εμποδίσουμε.

Θα μπορούσαν να είναι και πολιτικά πρόσωπα αυτά που έβγαλαν λεφτά;

Ελπίζω να μην είναι.

Ενας άλλος Παπανδρέου

Και μετά τον κ. Παπανδρέου, ποιος; Οικουμενική κυβέρνηση, εχνοκράτες, επιχειρηματίες, κάποιος… Μπερλουσκόνι;

Ένας παλιός Παπανδρέου, που θα κατανοεί ότι πρέπει να επαναδιαπραγματευτεί αλλιώς. Ένας Παπανδρέου αριστερής κεϋνσιανής αντίληψης και όχι ενταγμένος στη λογική νεοφιλελεύθερων συνεργατών. Ένας Παπανδρέου που δεν θα είναι όμηρος αυτών που σήμερα παριστάνουν ότι τον υποστηρίζουν αλλά προετοιμάζουν τα σχέδια αντικατάστασής του.

Αναζητάτε έναν διαφορετικό Παπανδρέου, ωστόσο τους τελευταίους μήνες εκείνος έχει τραβήξει μία συγκεκριμένη ρότα, είναι σαφής, είτε διαφωνεί κανείς μαζί του είτε συμφωνεί...

Γι’ αυτό κάνω κριτική. Κάνω και προτάσεις, όπως στο νέο μου βιβλίο και στα άρθρα μου.

Πώς προσδοκάτε να αλλάξει σε μια μέρα και να είναι διαφορετικός; Τι είναι αυτό που μπορεί να τον αλλάξει;

Οφείλει να ανοίξει τα μάτια και τα αυτιά του περισσότερο στις διαφορετικές γνώμες, στο λαό. Αν δεν το κάνει, θα στοιχίσει και
στον ίδιο αλλά και στη χώρα. Αν θέλει, αν μπορεί να το κάνει, το
γνωρίζει ο ίδιος.

Ξέρετε τι θα πουν κάποιοι από αυτούς που θα διαβάσουν όσα μας είπατε; «Ο Κοτζιάς τα λέει αυτά επειδή ο Παπανδρέου τον άφησε εκτός κυβέρνησης και ΙΣΤΑΜΕ»...

Πρώτα απ’ όλα, από το ΙΣΤΑΜΕ παραιτήθηκα από τον Ιούνιο, δεν με άφησε κανείς απέξω. Διότι έβλεπα το γενικό κλίμα που διαμορφωνόταν και με το οποίο είχα ουσιαστικές διαφωνίες. Δεύτερον, στη ζωή μου μου έχουν προτείνει τέσσερις φορές να γίνω υπουργός και το αρνήθηκα. Και το επιχείρημά μου είναι το εξής: είμαι ένας δημόσιος διανοούμενος και κάποιος σε αυτόν τον τόπο πρέπει να υποστηρίζει το λαό.

Στο ΙΣΤΑΜΕ το 2007 στήριξα τον Γ. Παπανδρέου, όταν τα μεγάλα συμφέροντα της διαπλοκής και της λαμογιάς ήθελαν να αποδεκατίσουν ένα μεγάλο λαϊκό κόμμα όπως είναι το ΠΑΣΟΚ. Ενάντια σε αυτά τα συμφέροντα παλεύω και σήμερα. Αυτή η πάλη και η υλοποίηση προτάσεων για μια διαφορετική Ελλάδα καθορίζει τις σχέσεις μου με τους πολιτικούς. Όχι το αντίστροφο.

Η τέταρτη άρνηση ήταν τον Οκτώβριο, απ’ ό,τι φαντάζομαι...

Είπα ότι έχω τέσσερις αρνήσεις στη ζωή μου. Η πρώτη φορά το 1989 και όχι πολύ μακριά η τελευταία.
TVXS